2 名前：れいおφ ★＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 15:31:49.65 ID:???*.net　
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6 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/04/12(日) 15:37:08.81 ID:2jrHrYgH0.net　
　 Ａ級全敗のカス騎手とプロ厨がハメ手でドヤ顔ワロタｗｗｗ 　
　
8 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 15:39:26.66 ID:3SBojuhY0.net　
　 開発者が癇癪おこして対戦放棄したのが残念だね。 　
　 勝負そのものはまだこれからだった。 　
　
28 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/04/12(日) 15:58:14.42 ID:G2e3LCw70.net　
　 >>8 　
　 癇癪をおこすっつーよりも、そのバグを突いて来たら最初から投了しようと決めてたから終わらせただけだろ。 　
　
22 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/04/12(日) 15:53:53.03 ID:eWuA9+ZYO.net　
　 自分の棋力が低いからあれだけど 　
　 後手が1九角成としてももうまったく勝機がない局面なの？ 　
　
38 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 16:03:42.67 ID:mC+7Mqgk0.net　
　 まあ、プロが指しちゃいけない将棋だったな 　
　 練習でやらざるを得ない力量差があったのだろうが 　
　 それでもプロだからこそ、指してはいけない将棋だった 　
　
45 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 16:05:23.41 ID:fLuly8V40.net　
　 いろんな考えがあってそれらを否定するつもりはないけど、あの将棋を見てガッカリした人たちがたくさんいたのも事実 　
　 その事実をプロがどう受け止めるかという問題 　
　
51 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 16:07:55.62 ID:lR4kLeWb0.net　
　 >>45 　
　 だから電王戦は廃止。これでFA 　
　 俺もガチで勝負したらどうなるか見たかった人間の一人ではあるけれど、勝負である 　
　 以上、阿久津を非難はできない。 　
　
49 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 16:07:10.67 ID:EbOX8v9b0.net　
　 将棋の内容でスレが伸びれば良かったんだが 　
　 未熟なプログラマーの炎上芸で伸びてるのが残念 　
　
53 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 16:09:15.98 ID:fLuly8V40.net　
　 >>49 　
　 未熟っていうか、もうあれはコンピュータの構造的に仕方ないんだよ 　
　 それからもそんな弱点をプロ棋士が狙っていくなら、もう人間対ソフトの対局は成り立たないってことだな 　
　
70 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 16:17:28.94 ID:zBkM5bHo0.net　
　 >>53 　
　 ponanzaとかは一応対応してるらしいよ 　
　 仕方なくないのでは？ 　
　
50 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/04/12(日) 16:07:23.27 ID:S+gEwBjk0.net　
　 阿久津の手順はハメ手ではあるのだが、重要なのは、もしも28角が打たれなかったとしても将棋として成立していること。 　
　
52 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/04/12(日) 16:08:50.35 ID:G2e3LCw70.net　
　 阿久津もプロならあんなセコい手を打たずに正面から迎え撃つべきだったな。 　
　 白鵬か稀勢の里の立ち会いをよけちゃって引き落としで勝つようなもん。 　
　 稀勢の里はバカ正直に真っ直ぐぶつかり合って来るのは誰もが分かってる。 　
　 それをよけてかわすのは横綱の矜持欠ける。 　
　
62 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 16:12:48.60 ID:oLQTpIfM0.net　
　 時系列的に貸し出して変更不可になった後に100万円チャレンジってのがな 　
　 100万だからみんな本気で来るし、そこで穴見つけられたら修正不能だから 　
　 実質アマと連合して対策考えられるっていうことに 　
　 せめて前のバージョンとかにしときゃねえ 　
　 　
　 しかし本番でおんなじことするのは 　
　 見てる側からしたら興醒めなのは間違いない 　
　 それはトッププロとしてどーなのという批判は免れまい 　
　
68 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 16:15:59.01 ID:mC+7Mqgk0.net　

　 開発者の人が叩かれていたのは謎。あの角打ちは盤上最悪レベルの手で、反則に等しい。 　
　 その瞬間に将棋ではないので指し続けろは酷。 　
　 よくルール知らないけど貸し出しアリでバグ見つかっても修正できないんでしょ？どうしろと。 　
　 これも自分が開発者だったら怒って帰りたくなる。完全に企画運営のミスです。 　
　 　
　 某プロ棋士の見解 　

　
73 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/04/12(日) 16:18:22.67 ID:yO1RRl0F0.net　
　 >>68 　
　 バグじゃないのに何を言ってるんだそいつw 　
　 28角を打って19に馬を作るのが最善手なんだよソフトの大局観では 　
　 ソフトは読みの浅い雑魚だってこと 　
　
100 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 16:29:09.27 ID:EbOX8v9b0.net　
　 >>73 　
　 いや俺はむしろあそこからが本番だと思ってた 　
　 人間側も陣崩れてたし、ただ得ではないかも知れない 　
　 でもプログラマーが勝手に投了しちゃった 　
　 コンピューターの判断をコンピューターより弱い人間がジャッジしてしまった 　
　 対戦後の暴言より問題かも知れない 　
　
72 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/04/12(日) 16:17:47.28 ID:QG5ZKGH5O.net　
　 お前アウトボクサー相手にもインファイターと打ち合わないと卑怯とか言うタイプだろ？ 　
　
74 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 16:20:03.95 ID:htKut2TcO.net　
　 一人の馬鹿な開発者のために電王戦やその類いのイベントがなくなるのは勘弁。人間対CPUの行き着く先を見たい。 　
　
92 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/04/12(日) 16:25:15.26 ID:S+gEwBjk0.net　
　 まだあれを「バグ」と言っているのがいるが、あれはBonanzaメソッドを使うソフト共通の弱点だぞ。 　
　
106 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 16:32:52.78 ID:pQtAmr7K0.net　
　 >>92 　
　 保木邦仁さんが開発したボナンザメソッドは今や殆どのソフト将棋で採用されてるとの事だが、比較的安定しているPonanzaはどうやって回避してるの？ 　
　
108 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/04/12(日) 16:33:15.16 ID:ceL3aM1E0.net　

　 この形に持ち込まれると不利になると分かっていながら、その決定的な欠陥を事前に修正してこない。それは無能そのもの。 　
　 　
　 将棋を指せないこのソフトは対戦相手に失礼な程に脆く弱い。ただそれだけの話。 　

　
124 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/04/12(日) 16:40:04.30 ID:yO1RRl0F0.net　

　 >>108 　
　 この弱点を修正するとソフトの棋力が弱くなるからあえて修正してないだけ 　
　 棋力を維持するために意図的に修正してないのに 　
　 プロはソフトの弱点を突くな卑怯だとか 　
　 何とも都合のいいことをほざいてるのが開発者 　

　
135 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 16:43:35.22 ID:45XbQx5E0.net　

　 >>124 　
　 だからそれはコンピュータの構造的に仕方ないの。 　
　 あーいうハメに対して全て対策することが、事実上不可能。 　

　
138 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 16:45:23.07 ID:htKut2TcO.net　
　 >>135 　
　 じゃコンピューターは永遠に人間には勝てないな 　
　
139 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/04/12(日) 16:45:32.14 ID:3KaMdQqt0.net　
　 >>135 　
　 ウイルス対策ソフトはパターン認識である程度の成果を上げているのだが 　
　 そいつらにできて将棋でできないとはどういうことだ？ 　
　
111 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 16:34:16.70 ID:g4wvuKq30.net　
　 ほんとにバグの意味を理解してない人いるんだな、将棋の人は 　
　
137 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/04/12(日) 16:44:58.61 ID:mcBb8B+b0.net　

　 アマチュアにはハメ技を使ってこられてまけたけど 　
　 プロはそんなの使わないでくれるよね 　
　 　
　 なんで使うんだよープロのくせにー 　
　 　
　 開発者の言い分ってこういうことだろ 　
　 プロが甘やかしてくれると思ったら容赦なくやられて 　
　 負け犬が吠えただけにしかみえない 　

　
156 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 16:49:46.38 ID:+GKfFFnY0.net　

　 >>137 　
　 そんな結果が見えてる手を指すのがプロなの？って言ってたんだよ 　
　 　
　 結果って言っても相振りもあったけど 　

　
170 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 16:51:53.19 ID:htKut2TcO.net　

　 >>156 　
　 その「結果」をもたらしたのは開発者だろ。阿久津が叩かれる謂れはない。 　

　
182 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 16:58:28.72 ID:45XbQx5E0.net　
　 >>170 　
　 だからそのハメ手を防ぐのは開発者にはどうしようもないんだって。 　
　 あとはもう、対局の相手の良識に頼るしかない。 　
　 プロの棋士としてそんな手を指してくるなら、それまでの相手だった。 　
　 なら、もうこの一局はやる価値もないだろう。 　
　 開発者はそう判断して投了したんだと思う。 　
　
185 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 16:58:37.56 ID:+GKfFFnY0.net　

　 >>170 　
　 28角に対応出来ないのにどうして責めるんだ？開発者が悪いだろって手出し出来ない状況を理解してないのか？ 　
　 阿久津先生は28角の手順をなぞっただけだから叩かれているんだよ 　

　
228 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 17:13:13.33 ID:lv6fv5df0.net　

　 >>185 　
　 他の開発者が貸し出し前に問題を把握して最低限の対応をしてたのは無視か？ 　
　 ボナを改造しただけの人物で溢れかえってしまったPC将棋界の問題なんだよ 　
　 ボナを改造して一流の開発者を気取ってただけで、本来はプロと対峙できるレベルの開発者じゃないんだよ 　

　
293 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 17:33:04.09 ID:+GKfFFnY0.net　

　 >>228 　
　 他の開発者が貸し出し前に問題を把握して最低限の対応をしてたのは無視か？ 　
　 これは屋根裏VS佐藤のことか？無視ってどういう関係があるんだ？ 　
　 　
　 ボナを改造しただけの人物で溢れかえってしまったPC将棋界の問題なんだよ 　
　 ボナを改造して一流の開発者を気取ってただけで、本来はプロと対峙できるレベルの開発者じゃないんだよ 　
　 　
　 PC将棋界について詳しくないんだがそういう事情もあったんだな 　

　
312 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 17:38:54.32 ID:lv6fv5df0.net　

　 >>293 　
　 違う違う 　
　 今回の問題はかなり昔からボナンザの亜流には存在してた問題なの 　
　 今回出場してる他のソフトなんかは棋力低下と引き換えにこの問題は修正済みのソフトばかり 　
　 根本的な解決ができず付け焼刃的な修正しかできないから、この問題を修正すると棋力低下というデメリットが付いてまわる 　

　
339 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 17:48:11.56 ID:+GKfFFnY0.net　

　 >>312 　
　 なるほど でも修正できてないってこの人は何をしてきたんだろう 　

　
354 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 17:54:21.20 ID:lv6fv5df0.net　

　 >>339 　
　 他のプログラマーより将棋に精通してるというアドバンテージでここまできたんだろうけど 　
　 青春を将棋に捧げてただけあって、他の開発者に比べて開発者としてのスタートは遅い 　
　 プログラマーとしては下の部類でもしかたないから、今回のように将棋じゃなくプログラムの問題になってしまうと対応力に差がでてしまうんじゃないのか？ 　

　
363 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 17:56:40.58 ID:lR4kLeWb0.net　

　 >>354 　
　 違うよ。根本の思考ルーチンは他人の作ったものを流用してるだけだから。 　
　 だからそこに問題があったら対応できない。 　

　
377 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 18:00:28.38 ID:lv6fv5df0.net　
　 >>363 　
　 付け焼刃的にでも対応してる他の開発者との差の説明なんだけど 　
　 ポナとかの開発者との差はそれじゃ説明できてない 　
　
398 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 18:05:52.00 ID:lR4kLeWb0.net　
　 >>377 　
　 ソースまで流用するかアイディアだけもらってプログラム自体は自前で作るか、の 　
　 差でしょ。現状ではどの将棋ソフトもボナンザメソッドそのものは使ってるはずだから、 　
　 程度の差こそあれ、共通に発生する問題だと思う。 　
　
419 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 18:11:02.88 ID:lv6fv5df0.net　
　 >>398 　
　 君の書いてる差がなぜ生まれてるかって話を書いたんだけど 　
　 頭固いな・・・・・・・・・・ 　
　
438 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 18:16:14.06 ID:lR4kLeWb0.net　
　 >>419 　
　 そりゃ学習のさせ方とか評価値の決め方とか変えれば差が出るのは当然かと。 　
　
451 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 18:19:42.51 ID:lv6fv5df0.net　
　 >>438 　
　 AWAKEの開発者だけ修正しなかった、できなかったのはなぜなのかって話なのに何言ってるの？ 　
　
143 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 16:46:26.23 ID:45XbQx5E0.net　
　 やねうら王の開発者の人だっけ？ 　
　 ソフト貸し出しについてどう思おうかと聞かれて「賛成」と答えてはいたけど、 　
　 同時に「大駒一枚分の物凄いハンデ」とか「自分がもしプロだったら100パー勝てる」とかも言ってたね。 　
　 それだけのハンデをもらっておいて100パー勝ててないプロを暗に批判してる。 　
　
172 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/04/12(日) 16:52:47.14 ID:2jrHrYgH0.net　
　 ソフトが強すぎるということで、貸し出しありにしたら 　
　 プロは将棋そっちのけでハメ手探しｗ 　
　 恥ずかしくないのかねｗ 　
　
186 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 16:59:51.46 ID:45XbQx5E0.net　
　 永瀬だっていつでも角不成りをして勝つことはできた。 　
　 できたがそれを最後の最後までやらなかった。 　
　 それはなぜだか分かるか？ 　
　 よく考えろ、馬鹿ども。 　
　
196 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/04/12(日) 17:04:48.52 ID:A/v3qg790.net　

　 なんか同業者のが阿久津に厳しいみたいだがさ 　
　 おまえらは嵌め手無しでTAWAKEに勝てるのかの？と言いたいね 　

　
203 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 17:07:16.22 ID:45XbQx5E0.net　

　 >>196 　
　 勝てる勝てないは重要ではない。 　
　 真っ向から勝負する気概があるかどうかの話だ。 　
　 プロ棋士としてハメ手に逃げるようなら、その気概を失ったということだ。 　
　 そんな人間はもうプロの世界でやっていくことは不可能だろうよ。 　

　
218 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/04/12(日) 17:11:05.27 ID:A/v3qg790.net　
　 >>203 　
　 いいや、あの場では勝てるか勝てないかが重要だった 　
　 2-2で来てたからな 　
　 それでやむなく阿久津はあの戦法を選んだわけだ 　
　 で、勝てるのか？同じ状況で 　
　
227 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 17:13:03.20 ID:45XbQx5E0.net　
　 >>218 　
　 何？今回の電王戦で負けたら人類が滅びるの？ 　
　 そもそも、電王戦の意義って何？ 　
　 人間とコンピュータのどちらの棋力が上かを競うのが目的でしょ？ 　
　 ハメ手探しは棋力とは別次元にあるものだ。 　
　
197 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/04/12(日) 17:05:16.73 ID:DP3R1Har0.net　
　 ソフトの大局観がプロより劣っている。 　
　 そのせいで、ソフトが不利な手を指した。 　
　 嵌め手でも何でもないね。 　
　 　
　 大局観の違いでソフトははるかにプロのレベルよりは劣っていると言うだけ。 　
　 開発者はそれを認めて終局後の会見をすれば潔かったんだがな。 　
　 嵌め手とかただの負け惜しみでしかない。 　
　
205 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 17:08:15.53 ID:lR4kLeWb0.net　
　 >>197 　
　 ソフトに大局観なんてないよ。局面局面で最も評価値が高くなる手を選んで差してるだけ。 　
　 だから人間からすれば違和感ある手がポンポン出てくる。 　
　 まあ人間の違和感が正しいかどうかもわからんのだけどね。 　
　
220 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/04/12(日) 17:11:42.69 ID:yO1RRl0F0.net　
　 >>205 　
　 28角を最善手と判断するソフトの評価値よりは人間の大局観のほうが正しいな 　
　
210 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 17:10:04.45 ID:BjSU3eoG0.net　
　 すまん　将棋全然わからんのだけど 　
　 あれコンピューターが28角以外の手を打ってたとしたら 　
　 通常対人戦では使わない変な動かし方をしてしまったプロが 　
　 不利になってしまってたの？ 　
　
226 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 17:12:56.97 ID:1YCn/zxQ0.net　
　 >>210 　
　 あの投了の後、エキシビジョンとして 　
　 阿久津と永瀬が28角を打たなかった局面からやって阿久津が勝った 　
　 要するに角打ちがなくても普通の序盤だったということ 　
　
212 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 17:10:30.67 ID:45XbQx5E0.net　
　 巨勢さんはソフト開発者全てを代表して代弁したんだよ。 　
　 「そんなんやられたらもう無理だわ〜」ってことを。 　
　 悪者になるのが分かってて、あえてみんなが言いたくても言えないことをはっきりあの場で言ったんだよ。 　
　 俺は巨勢は男だと思うね。 　
　
213 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 17:10:32.86 ID:afaVkasS0.net　

　 バグではなく仕様です 　
　 弱点をせめていけませんとソフト側がわめいていて 　
　 子供みたいに他が悪いと誘導しているだけです 　

　
225 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/04/12(日) 17:12:46.59 ID:G2e3LCw70.net　

　 >>213 　
　 その仕様が客から見てせこく見えるかせこく見えないかだろ。 　
　 今回の阿久津のはセコいと思われたからここまで炎上してるわけで。 　
　 そんなセコいことしねーでプロならしっかり捩じ伏せろって事だわ。 　

　
235 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 17:15:10.40 ID:+zx3yI340.net　
　 >>225 　
　 どちらかというと巨瀬のほうが叩かれてるんじゃないの 　
　
240 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/04/12(日) 17:17:38.99 ID:G2e3LCw70.net　
　 >>235 　
　 そうなの？ 　
　 俺にはプロ棋士側が癇癪起こして★９まで伸ばしてるように思えるが。 　
　 必死にソフト側を叩いて棋士は悪くない、向こうが悪いと念仏のように唱えてるように見える。 　
　
238 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 17:16:49.32 ID:afaVkasS0.net　
　 >>225 　
　 ニコ生みてたけど視聴者や解説は開発者がリセットボタン押したときに 　
　 「えっ」「逃げた」「えええええ」「最後までやってよ」が多かったよ 　
　 タイムシフト見れるなら視なおしてみなよ 　
　
259 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/04/12(日) 17:23:26.58 ID:G2e3LCw70.net　
　 >>238 　
　 もちろん見たよ。 　
　 ただしあれは｢あの瞬間｣の反応であって、何が起こったかわからない状態。 　
　 俺もそう思ったし。 　
　 　
　 しかし変な打ち手があってそれに乗じたって裏があると知ってからは単に｢プロならそれやるなよ、セコいわー｣って感じ。 　
　 　
　 速球は早いがバント処理がヘッタクソなピッチャーに対してヤンキースがバント攻撃をして（これはまぁ許せる）、Ａロッドまでがバント（これはファンも許さない）しちゃった感じ。 　
　 他は許せるけどプロ中のプロはやるなよ、と。 　
　
273 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/04/12(日) 17:27:09.26 ID:efE/d67U0.net　
　 >>259 　
　 裏があるのは投了前に散々解説されてたからそれは無い 　
　 皆が28角打つかどうか話してたんだから投了後裏が有ることに気付くことはない 　
　 　
　 なんでそういう細かい嘘をいちいちはさむんだ？ 　
　
246 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/04/12(日) 17:20:08.21 ID:F3TG+JCN0.net　
　 ２八角なんて指すソフトも駄目だし 　
　 それを狙いに行く棋士も駄目 　
　
253 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 17:21:56.80 ID:FMM12Z150.net　
　 >>246 　
　 投了する開発者（）は論外 　
　
260 名前：記憶喪失した男＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/04/12(日) 17:24:01.39 ID:8N9CRaFU0.net　
　 巨勢が投了したのが、大人の事情ゆえやむえもなくってのがわからない方がどうかしているわ。 　
　 　
　 裏ルールがあるに決まってるだろ。 　
　 敗着があったら、ソフトは投了するとか。プロ棋士が勝った試合はそんなのばっかじゃないか。 　
　
266 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/04/12(日) 17:24:47.36 ID:F3TG+JCN0.net　
　 棋士だけを批判してる人は 　
　 あんな悪手指すプログラムを酷いとは何故思わないんだろう 　
　 不思議だｗ 　
　
271 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 17:26:25.70 ID:45XbQx5E0.net　
　 >>266 　
　 だからどうしようもないんだってｗ 　
　 何度言えば分かるのか 　
　 ソフトについて一万倍お前より分かってるソフト開発者が批判してるの 　
　 その意味を考えろ 　
　
274 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/04/12(日) 17:27:48.34 ID:G2e3LCw70.net　
　 ソフトは貸し出せ、ただし貸し出した後はバグを見つけても修正するな。 　
　 　
　 　
　 ↑ 　
　 これが一番あかん。 　
　 ソフト側がわざと穴を作って、プロにそれを認識させといて修正させるのを防ぐ為のルールなんだろうけど。 　
　 バグを見つけたなら修正させてやれよって思う。 　
　
286 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 17:31:27.36 ID:45XbQx5E0.net　

　 車と人間の短距離走を考えれば分かりやすい。 　
　 普通にやったら人間は車に絶対買ってないから、車側にいろいろ制限設けて速く走れないようにしたりして、 　
　 何とかどっちが勝つか分からないぐらいまでにしたってのが今回の電王戦。 　
　 本当に馬鹿馬鹿しい。 　

　
303 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/04/12(日) 17:35:57.84 ID:F3TG+JCN0.net　

　 >>286 　
　 最初から電王戦で公平なルールなんて不可能 　
　 人間対コンピューターで公平って何基準で決めるのよｗ 　

　
310 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 17:38:23.16 ID:lpFLwzaX0.net　

　 >>303 　
　 お互い制限をかけずにやることだろうな 　
　 第2回まではそれだったけど、それだとソフトが強過ぎるんで、ソフトにハンデを貸したのが今のルール 　
　 とはいえ、このルールでもソフトは勝ち越してるので、もっときついハンデ必要かもな 　
　 ノートPC縛りとか、バージョンアップは1年禁止とか 　

　
321 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/04/12(日) 17:40:58.96 ID:F3TG+JCN0.net　
　 >>310 　
　 コンピューターが強いのはもう周知の事実だし 　
　 興行として成り立たせる為のルールって感じだよね 　
　
327 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 17:44:13.22 ID:lpFLwzaX0.net　
　 >>321 　
　 ソフト借りた棋士達が事前の勝率は1割程度といってるからな 　
　 もう本来、手合い違いなのよ 　
　 だからハンデは必要 　
　
338 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/04/12(日) 17:46:59.62 ID:yO1RRl0F0.net　
　 >>327 　
　 それ練習だからだろうな 　
　 練習だから研究のためにわざと変な手を指したりして試したり適当に指してるせい 　
　 本当に本番と同じ真剣勝負のガチでやって1割のわけないだろ 　
　
322 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 17:41:05.12 ID:45XbQx5E0.net　

　 巨瀬の投了は「プロの将棋がそれでいいのかよ」という強烈なメッセージ。 　
　 そのメッセージをプロ側がどう受け取るのか。 　

　
343 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 17:48:56.39 ID:45XbQx5E0.net　

　 もうソフトの方が人間より強いってのは周知の事実だよね。 　
　 じゃあ、プロ棋士の存在意義って何？ 　
　 強くあること、勝つことが存在意義と言うなら、もう存在意義がないってことになるよね。 　
　 だって、プロ棋士の代わりをもっと強いソフトがやればいいだけなんだから。 　

　
353 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 17:53:30.31 ID:lR4kLeWb0.net　
　 >>343 　
　 お前は人間よりコンピュータが強くなってるチェスがどうなってるか調べて来い。 　
　
365 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 17:56:53.94 ID:45XbQx5E0.net　

　 ソフトを事前に貸し出すってのがそもそもおかしいんだよ。 　
　 何で対戦する相手の家に住み込んで練習相手を延々と努めて、 　
　 自分のクセや弱点を包み隠さず教えてやらなきゃいけないの？ 　
　 その上でさあ真剣勝負しましょうって言われてもねぇ。 　

　
373 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 17:59:57.84 ID:lpFLwzaX0.net　
　 >>365 　
　 そうしないとバランスが取れないから仕方なくね？ 　
　 第2回までのルールならもうプロは全敗コースだろ。まぐれで勝つ奴いても1勝 　
　 こういうハンデルールだから3勝2敗でプロ側の勝ちというバランスになってるわけで 　
　
389 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/04/12(日) 18:03:15.40 ID:DP3R1Har0.net　
　 >>373 　
　 なら、ソフト側もプロの棋譜を組み込むなよ。 　
　 それで、貸出無しと五分五分だろ。 　
　
400 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 18:06:20.37 ID:lpFLwzaX0.net　
　 >>389 　
　 意味不明 　
　 過去の棋譜を参考にしてるのはプロ棋士もソフトも同じ 　
　 というか過去資産を全く参考にせずプロになった棋士もいない 　
　 別にソフトだけが過去資産を活用してるやけではなく、プロ棋士たちも過去資産を活用してる 　
　
410 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/04/12(日) 18:09:05.93 ID:DP3R1Har0.net　
　 >>400 　
　 プロはソフトが存在しなくても研究や新手を作り出していた。 　
　 ソフトはどうなんだ？ 　
　 プロの棋譜なしに今の強さが作れたのか？ 　
　
381 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 18:01:27.60 ID:jnM9gSXu0.net　
　 プロの棋譜使うの禁止にしたらプロの5勝0敗だよね？ 　
　
388 名前：記憶喪失した男＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/04/12(日) 18:03:00.53 ID:8N9CRaFU0.net　
　 >>381 　
　 いや、普通にコンピュータ将棋の棋譜だけで作られた将棋ソフトで強いやつはいっぱいあるから。 　
　
397 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 18:05:44.03 ID:45XbQx5E0.net　
　 でも、将棋連盟の方がソフト貸し出しには反対だったんだろ？ 　
　 それをドワンゴが無理に押し切ったとか言ってたぞ。 　
　 将棋連盟は何考えて反対してたんだ？ 　
　 ソフト貸してもらえなきゃお前ら全敗だろ。 　
　
423 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 18:11:52.58 ID:oLQTpIfM0.net　

　 貸し出しに対してプロの棋譜使ってるからって話は良く出るけど 　
　 貸し出すのと棋譜使うのは根本的にぜんぜん違うと思うんだよね 　
　 一定局面でどういう手を考えて指すのかは棋譜だけでは分からないが 　
　 貸し出したらそこまで知られてしまう 　
　 　
　 それに貸し出した後、それに対策した状態のプロの棋譜は全く使ってない 　
　 アップデートできないんだから当然なのだが少なくとも公平ではないよ 　

　
431 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/04/12(日) 18:14:05.82 ID:DP3R1Har0.net　

　 >>423 　
　 ソフトがどんな手を指すかプロ相手の膨大な棋譜があればそれを貸し出せばいい。 　
　 それが無いから、その代りにソフトを貸し出した。 　
　 むしろ、未だにプロ側は自分で考えてソフトとの対戦をしないといけないから時間面では 　
　 不利なぐらい。 　

　
436 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 18:16:08.67 ID:oLQTpIfM0.net　

　 >>431 　
　 それをいうなら、プロがソフト相手に指した膨大な棋譜もないでしょ 　

　
444 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/04/12(日) 18:17:52.69 ID:DP3R1Har0.net　

　 >>436 　
　 プロどおしの膨大な棋譜が有るじゃないか。 　
　 プロのくせや優劣は全てソフト側は判ってんだぞ。 　

　
460 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 18:21:28.27 ID:oLQTpIfM0.net　

　 >>444 　
　 ソフト同士の膨大な棋譜ならありますよ 　
　 それを研究してる棋士もいる 　

　
508 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/04/12(日) 18:36:01.07 ID:DP3R1Har0.net　

　 >>460 　
　 それも全て研究すると更にプロが強くなるだろ。 　
　 趣味の為なら研究してもいいがお金にならないのにプロはそんな研究をしない。 　
　 　
　 開発者はソフトを作るときにプロの膨大な棋譜をもとにプログラムの修正を繰り返しているんだろうから、 　
　 ソフトだけの棋譜をプロに渡してもではどう考えても片手落ちだろ。 　
　 　
　 ある棋士が俺の棋譜を一切見せないが、他のプロの棋譜だけ研究するって言ったらのけ者にされるだろ。 　
　 それと同じで、ソフトはプロ相手にどんな手を指すのか公開するのが当たり前だと思う。 　
　 棋譜が少ないからソフトを貸し出す。最低限のマナーだろ。 　

　
514 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 18:39:59.63 ID:oLQTpIfM0.net　

　 >>508 　
　 強くなるなら研究すべきでしょ、プロなんだから 　
　 金にならんからしないってのは勝手だが公平さとは関係ない 　
　 　
　 そしてプロはソフト相手にどんな手を指すのか公開してたの？ 　
　 なんでそう見方が偏るかね 　

　
528 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/04/12(日) 18:47:43.32 ID:DP3R1Har0.net　

　 >>514 　
　 開発者は好きなだけプロの棋譜通り進めてソフト相手に研究できるじゃないか。 　
　 自分の手は見せないし公開もしないなら相手の手も見ないと公平ではない。 　
　 　
　 棋士は他の棋士の差し手や得意戦法なんかも全て研究して対戦している。 　
　 相手が苦手な戦法に誘導売るのも研究手順。 　
　 　
　 強くなって金になるなら研究もするだろうが金にもならに事はプロなんだからしない。 　
　 金にならない研究なんて趣味かボランティアになってしまう。 　

　
554 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 19:01:09.16 ID:oLQTpIfM0.net　

　 >>528 　
　 ソフトの棋譜は研究しても金にならないからしないので公平ではないって 　
　 言ってること滅茶苦茶だよｗ 　

　
564 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/04/12(日) 19:09:41.16 ID:DP3R1Har0.net　

　 >>554 　
　 ソフト開発者はソフトを作って金になる。 　
　 お前が無茶苦茶だ。 　
　 　
　 それなら、開発者が金を払えば良いんじゃない？ 　
　 俺たちを研究して問題点やバグや弱点を教えてくれって。 　
　 それともソフト持参で将棋道場にでも通うか？ 　

　
597 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 19:23:01.41 ID:oLQTpIfM0.net　

　 >>564 　
　 なにがそれならなのかさっぱりだ 　
　 俺は貸し出しと棋譜参照は根本的に違うだろと言ってるだけ 　
　 なんで金にならんから棋譜見ないので貸し出せになるのか 　

　
610 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 19:29:13.53 ID:kdU2XvJM0.net　
　 >>597 　
　 ビッグデータ解析により個別局面での行動を予測できる。 　
　 大量の棋譜を解析する行為と、ソフト貸し出しで個別局面を解析する行為は（ソフトの観点で言えば）実は違いが全くない 　
　
622 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 19:33:34.50 ID:oLQTpIfM0.net　
　 貸し出しは廃止 　
　 出場決定後本番と同じ時間設定でソフト同士が対局し続けて 　
　 その棋譜は誰でも参照可能にする 　
　 修正は可だが修正の内容は公開しなければならない 　
　 第三者の分析があるとなお可 　
　 　
　 ある程度公平にしたいんであればこんな感じでいいんじゃない 　
　 　
　 >>610 　
　 つまり人間はソフトの棋譜を見てもクセとかは掴めないとそう言いたいんですかね 　
　 そんなわけないだろう 　
　
429 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/04/12(日) 18:13:22.66 ID:Bfgtsy7v0.net　

　 ソフトが弱いから負けた 　
　 ルール違反でもなく 　
　 突発的バグでもなく 　
　 ソフトの弱点を突かれただけだろ？ 　
　 文句言ってる開発者はどうかしてる 　

　
443 名前：記憶喪失した男＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/04/12(日) 18:17:25.96 ID:8N9CRaFU0.net　

　 >>429 　
　 だから、なんでソフトの弱点とかいうの？ 　
　 ２八角を指す人間なんて何十万人もいると思うよ。 　

　
467 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/04/12(日) 18:23:26.05 ID:gsR90djc0.net　

　 >>443 　
　 ボナンザメソッドを使っているソフトの多くがあんな簡単な 　
　 角打ち誘発に引っかかってしまうというのは弱点じゃない？ 　
　 　
　 低級の俺でもあの角打ちはとがめられると思うし、 　
　 将棋人口的に十万人単位であの角は打たないよ 　

　
474 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/04/12(日) 18:25:35.87 ID:A3/P0PXL0.net　
　 >>467 　
　 よくわからんのだけど、簡単な話、角という駒の評価値 　
　 下げればすぐ対応できそうな気がするんだけど、 　
　 そんな簡単にはいかないんだろうね。 　
　
476 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 18:26:11.98 ID:dSsJbQy20.net　
　 >>467 　
　 おまえには咎められないよ。100万円企画でも、お前よりも強いほとんどの人はまけてたんだから。 　
　
478 名前：記憶喪失した男＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/04/12(日) 18:26:48.97 ID:8N9CRaFU0.net　
　 >>467 　
　 何年前から知ってるの、２八角戦法を？ 　
　 　
　 それと、ボナンザメソッドって要は全幅探索のことでしょ。 　
　 全幅探索をやめるなんてありえないよ。 　
　
488 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/04/12(日) 18:29:52.28 ID:gsR90djc0.net　
　 >>476 　
　 家のしょぼいPCで２枚落ちでしか勝てなかったボナンザに 　
　 はじめて勝てた戦法だから、勝てるかどうかはともかく 　
　 とがめることはできる 　
　 　
　 >>478 　
　 １００万円企画の時からしか知らない 　
　
450 名前：記憶喪失した男＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/04/12(日) 18:19:35.84 ID:8N9CRaFU0.net　

　 いや、もう、みんなちがうわ、おれと感覚が。 　
　 　
　 プロ棋士と開発者の勝負なんてどうでもいいの。 　
　 すんげえ強い将棋ソフトがどんなものか知りたいんだよ。それだけなんだよ。 　

　
485 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/04/12(日) 18:28:22.85 ID:Qtl8NaVq0.net　
　 >>450 　
　 コンピューター同士ですごく強いソフトは対人戦ではぶっちぎり弱いことが 　
　 今大会の結果から導きだされた答え 　
　
489 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 18:30:01.58 ID:lpFLwzaX0.net　
　 >>485 　
　 ポナはソフト戦でも対人戦でもどっちでも強いよ 　
　
510 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/04/12(日) 18:36:51.83 ID:Qtl8NaVq0.net　
　 >>489 　
　 ポナはトーナメント順位で２位だったんよ、やねうらは３位 　
　 でも棋士に勝ってる。そして開発者は揃って弱くなる代わりに 　
　 指し筋のランダム性の幅をもたせたことを言っている 　
　
513 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/04/12(日) 18:38:24.49 ID:DPzPLYi50.net　
　 >>510 　
　 だからポナもAWAKEみたいに嵌め手対策をしないバージョンならやっぱりAWAKEよりも強いんだろうな 　
　
463 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 18:22:43.46 ID:Lnh1pu+c0.net　
　 こないだの角不成の件って入力自体できなかったの？ 　
　 それとも入力はできたけどその先の手を読むことができなくなったの？ 　
　
468 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 18:24:19.27 ID:oLQTpIfM0.net　
　 >>463 　
　 一手パスをしたという認識になったらしい 　
　 つまり入力できなかったのとほぼ同じ 　
　
490 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 18:30:30.12 ID:g5Q+SLLB0.net　

　 ソフトには将棋が先手必勝ゲームなのか後手必勝ゲームかを解明してほしいね 　
　 死ぬ前までには知りたい 　

　
502 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 18:33:54.51 ID:Z9hrfdfM0.net　

　 >>490 　
　 そんなもん９９．９９％先手必勝に決まってるだろ．残りの０．００１％くらいが引分け 　
　 もちろん証明はできんがｗ 　

　
517 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/04/12(日) 18:41:26.78 ID:Bfgtsy7v0.net　
　 >>502 　
　 そうかな？そりゃ初期局面より評価値が高くなる初手は確実にあるだろう 　
　 しかし先手後手双方が最善手の究極の手順は一つしかないからそれがたまたま後手勝利ってのも 　
　 そこまで可能性が低いとは直感的には思えないんだが 　
　
520 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/04/12(日) 18:44:30.26 ID:gsR90djc0.net　
　 >>517 　
　 後手必勝の可能性は限りなく低いと思うが、引き分けに収束する可能性は 　
　 >>502の指摘よりあると思う 　
　 >>502の指摘をそのまま計算すると後手必勝の方が引き分けより１０倍 　
　 可能性が高いように見えるけど、それはないと思う。 　
　
534 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 18:50:12.23 ID:Z9hrfdfM0.net　
　 >>520 　
　 >>517 　
　 後手必勝であるってことは先手の初手３０通りが全部悪手ってこと 　
　 引分けってのも３０通りのうち先手必勝がひとつもないってこと 　
　 　
　 先手必勝ってのは３０通りのうちのひとつでも先手必勝であればいいって考えればわかる 　
　
501 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/04/12(日) 18:33:52.30 ID:wfYw68eN0.net　
　 巨瀬「２八角指すなよ、２八角指すなよ、絶対に２八角指すなよ」 　
　
519 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 18:43:09.49 ID:cp+F8U9W0.net　
　 怒ってる巨瀬が見てて不愉快。人間が小さい。 　
　 明るく振る舞ってる山本が頼もしい。実際、ポナ強いし。 　
　 　
　 だから奨励会で勝ち残れなかったんじゃねーかと。 　
　
522 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 18:44:45.44 ID:45XbQx5E0.net　
　 >>519 　
　 「だからプロになれなかったんだよ」みたいな批判の仕方はもういいから。 　
　 そういう批判の仕方してて恥ずかしくないの？ 　
　
532 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 18:49:01.22 ID:kdU2XvJM0.net　
　 電王戦が終わったとしても、電王手君には今後も進化を期待している 　
　 駒とるときの動きが優雅でない 　
　
551 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/04/12(日) 18:56:47.46 ID:cU2RKAUX0.net　
　 棋士と一緒になって開発すればもっと強くなりそうだけど今回の件でなくなったな 　
　
558 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 19:06:33.13 ID:htKut2TcO.net　
　 >>551 　
　 巨瀬は本当に罪深いことをしでかしたな 　
　
563 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 19:09:28.20 ID:kdU2XvJM0.net　
　 >>558 　
　 ほんとそれ 　
　 素直に負けを認めて、角羽目なしの泣きの一局を頭を下げて頼むほうがよかった 　
　
557 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 19:05:57.78 ID:Npvwxwv90.net　
　 タイトルホルダーでもない奴にぼろ負けじゃん 　
　 羽生とか出すまでもないな 　
　
560 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 19:07:45.52 ID:lpFLwzaX0.net　
　 >>557 　
　 羽生だってもうソフトには勝てんよ 　
　 ポナ相手に7番勝負して2勝出来たら快挙 　
　 普通にやれば全敗か1勝程度 　
　
577 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/04/12(日) 19:14:31.73 ID:Obien5x30.net　
　 >>560 　
　 ハイ論破ｗ 　
　 　
　 ２八角だけで勝てる 　
　
582 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/04/12(日) 19:16:44.53 ID:gsR90djc0.net　
　 >>577 　
　 いや、ponaは2八角打たないんじゃなかったっけ 　
　
559 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 19:07:14.44 ID:M9HJjRAj0.net　
　 羽生がC++覚えたら最強じゃね？ 　
　
562 名前：あ＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/04/12(日) 19:08:58.15 ID:TqL1306p0.net　

　 対局期間はソフトの不備を見つけれも修正してはいけないと言うルールでコンピューターが負けただけ、 　
　 いずれ人間はコンピューターに勝てなくなるでしょう。 　
　 　
　 コンピューターが名人戦に出るとかでなく余興みたいな形でプロと対戦するなら 　
　 人間が今より強くなる手段として今回のようなプロ対コンピューター対決は続けてもらいたいけれどね、 　
　 今回がこのような形の対局が最後とだと言うのがすごく残念。 　

　
576 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/04/12(日) 19:14:18.66 ID:gsR90djc0.net　

　 >>562 　
　 いや、もう人間対コンピューターってコンピューター強くなりすぎて 　
　 人間にメリットないよ 　
　 結局アンチコンピューター戦略とって勝っても棋力向上にはおそらく 　
　 あんまりつながらないだろうし、アンチコンピューター戦略とらないと 　
　 負けるだろうし 　

　
586 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/04/12(日) 19:18:19.35 ID:DP3R1Har0.net　

　 >>576 　
　 ほんのわずかの期間数人の棋士に貸し出しただけでバグやら弱点を次々晒されるんだから、 　
　 もうソフト解説者はプロとは対戦したくないだろうね。 　
　 お互い研究すればプロの方が強い。 　

　
590 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 19:19:53.91 ID:w5F7YN5N0.net　

　 >>586 　
　 ソフトを順位戦に投入したら 　
　 将棋界をあっという間に制圧するとは何だったのか 　

　
595 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/04/12(日) 19:22:19.55 ID:DP3R1Har0.net　

　 >>590 　
　 実際にソフトを投入したらプロは徹底的に弱点を研究するだろうから、奨励会も勝ちあがれないだろ。 　
　 勝ち負けに徹底的にこだわるだろうからな。 　

　
602 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 19:25:31.25 ID:8yJjEEkr0.net　

　 >>595 　
　 電王戦は棋士にとっては一回限りのイベントだけど 　
　 順位戦や三段リーグに投入されたら、棋士は本気で解析するから 　
　 仕様上の弱点突かれまくって終わるだろうな 　

　
608 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/04/12(日) 19:28:52.31 ID:DP3R1Har0.net　

　 >>602 　
　 下手すると１勝もできなくなるだろうなソフト側は。 　
　 バグをいくら修正しても次々弱点が出てくるみたいだから現時点ではソフトよりプロの方が上。 　
　 羽生より強いなんて妄想だろ。 　

　
619 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 19:32:34.95 ID:NBHd/o6M0.net　

　 >>608 　
　 永瀬、村山が揃って練習では1割と公に発言している。 　
　 二人のレーティングから大体コンピューターのガチな棋力は分かる 　
　 　
　 さらに第二回でソフト圧勝の結果はもう出ているから、ハンデありの今回の興業だろうに 　
　 強さが人間をとっくに超してるのは、誰でも承知 　

　
629 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/04/12(日) 19:36:28.26 ID:DP3R1Har0.net　

　 >>619 　
　 金にもならない研究にほとんどの棋士がソフト相手の研究をしていないだけ。 　
　 今回ほんの少し研究されただけで負け越し。 　
　 本気でプロが研究すればソフトが弱点をプロの共通認識にされ負けるのは容易に予想できる。 　
　 ソフトが自分で考え修正できるようになるまではプロに勝てない。 　

　
639 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 19:40:44.08 ID:NBHd/o6M0.net　

　 >>629 　
　 それは貸し出しルールありが前提の考えだな 　
　 今回のことでもう貸し出しルールはありえないよ、また同じ事が起こる 　
　 事前にゲーム攻略できるのはなくなった 　

　
581 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/04/12(日) 19:16:09.82 ID:cU2RKAUX0.net　
　 見てる人を楽しませることは確かにプロには必要だが、 　
　 相手に勝つことのみをプログラミングされているソフト相手にも必要か？ 　
　
591 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/04/12(日) 19:20:23.96 ID:pmzyxjHh0.net　
　 >>581 　
　 楽しませろとは言わないが、ああいうものを見せるために出てくるなら肩書は 　
　 阿久津八段ではなく阿久津デバッカーで出場するべき 　
　 八段を名乗るなら将棋を指してくれ 　
　
640 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/04/12(日) 19:41:50.71 ID:3KaMdQqt0.net　
　 >>591 　
　 わざわざ対戦してくれるだけでなくてデバッグまでしてくれるとか 　
　 実に感謝しないといけないよな 　
　 　
　 情けない28角打ったのはポンコツであって、 　
　 一定数しか読めない弱い能力が序盤で露呈したに過ぎない 　
　 ある程度の長さを持った一連の手順は、 　
　 終盤なら必死の寄せを逃し、そして詰めろを受けない現象として現れる 　
　 　
　 全然バグじゃないだろ？ 　
　 それに対抗するプログラムの方法もすでに実用的に存在している中で 　
　 何も行ってなかったことは怠慢以外の何物でもない 　
　 　
　 --- 　
　 　
　 bonanzaのlicence みたら商用に使わないとか制限守れば普通に 　
　 フォークしてソース書き換えていいじゃないか 　
　 　
　 誰だよソース書き換えられないとかデマ流したやつ 　
　
652 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 19:49:38.27 ID:Prv3FfQl0.net　
　 >>640 　
　 ソース書き換えなかったら同じソフトじゃん。 　
　 貸出し後修正できないって話と、ごっちゃになってる？ 　
　
679 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/04/12(日) 20:10:50.50 ID:3KaMdQqt0.net　
　 >>652 　
　 貸し出してからソース書き換えは要らない 　
　 TAWAKEのような手抜きコードじゃなくて根本的なものを作る 　
　 　
　 ソースの書き換えが可能なのだから, アンチウイルスソフトの 　
　 ようなものを作る 　
　 どんなことをするコードかというと、 　
　 人間がこういう形ではこういう筋（今回は馬が死ぬ）がある 　
　 という判断を下すプログラムだ 　
　 　
　 必要なのはこういった手筋とそれを実現する最小限の組み合わせ 　
　 それと現在のコマの配置からそれらの手筋ライブラリにあるか参照する関数 　
　 あと, そのマッチした筋が通るか細く長めの検証（読む）プログラム 　
　 　
　 おおよそこれを指し手の前に処理する 　
　 これならAIはよくあるデータベースにパターンマッチして、 　
　 馬が詰んで不利だなと判断すれば違う手を選択する 　
　 　
　 総括するといままでのAIは広く浅く読むのを重視するタイプだったが 　
　 これに加えて、特定のパターンだけ細く深く読むタイプを追加することで 　
　 28角程度の失態を防ぐことができる 　
　
587 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/04/12(日) 19:18:20.28 ID:2jrHrYgH0.net　
　 森内の解説と落胆がすべて 　
　
609 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 19:29:11.43 ID:Prv3FfQl0.net　
　 >>587 　
　 くわしく 　
　
621 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 19:33:19.64 ID:lR4kLeWb0.net　
　 >>609 　
　 阿久津があの局面に誘導した時、AWAKEが２八角と打たないで欲しい、 　
　 と言っていたのが打ってしまったので落胆した。 　
　
594 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 19:22:06.00 ID:zKa4qXc/0.net　
　 バグやら盲点が残ってたらそこを突かれるのは当然だわな 　
　 少なくとも「対局」である以上それは当然 　
　
604 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 19:26:03.24 ID:/eQQ6HM10.net　
　 親のコネで育ったような人間に常識を求めても仕方ない 　
　
676 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 20:08:27.30 ID:wxhzz05g0.net　
　 >>604 　
　 親は何者なんですか 　
　
605 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/04/12(日) 19:26:43.50 ID:S+gEwBjk0.net　

　 https://twitter.com/MAKOTOTANAKA198/status/586915642575429633 　
　 田中 誠（観る将の指導棋士） 　
　 ‎‏‪@MAKOTOTANAKA198‬ 　
　 さて、基本が終わった所で電王戦にコメントを、 　
　 先ずは「28角」についてですが、田中が把握しているだけで両手以上、 　
　 実際の所、三桁以上の、対プログラム必勝局面は存在しています。（誘導出来るかは別ですが） 　
　 　
　 https://twitter.com/yaneuraou/status/587049756364378112 　
　 やねうら王 　
　 ‎‏‪@yaneuraou‬ 　
　 観てる人にはこのへんが全く理解されていないので議論の前提が違いすぎるんですね。「プロ棋士レベルの棋力が私にあれば今回の条件なら5つのソフトに100%勝てます！」と私が記者会見で言っても、現時点では誰も信じないと言う…。 　

　
649 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 19:45:42.79 ID:w5F7YN5N0.net　

　 >>639 　
　 >>605で既知の対プログラム必勝局面が三桁以上存在してるんだろ 　
　 その情報を基にすれば貸出無しでも攻略可能じゃないの 　

　
665 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 20:00:06.71 ID:NBHd/o6M0.net　

　 >>649 　
　 今回のはボナンザ系のエンジンに限ったバグらしいから、全てのソフトにあるわけではない 　
　 ソフトによって中身が全然違うので、共通の弱点など少ないだろう 　

　
688 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 20:19:33.99 ID:lR4kLeWb0.net　

　 >>665 　
　 わかってないな。今回の穴はボナンザメソッドを使ったソフトに共通なもの。 　
　 現在の将棋ソフトは全てボナンザメソッドを使っている。 　
　 　
　 あとはわかるな？ 　

　
699 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 20:29:53.20 ID:NBHd/o6M0.net　

　 >>688 　
　 ソフトの改修は簡単だよ 　
　 　
　 平岡 拓也 　
　 対策は技術的には容易だが、ルール的には不可だった。 　
　 技術的には、部分的な局面一致で検出して、△２八角を合法手から省くか、点数を下げるなどして 　
　 https://twitter.com/HiraokaTakuya/status/587070541447606273 　

　
705 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 20:33:54.07 ID:lR4kLeWb0.net　

　 >>699 　
　 やっぱりわかってないな。 　
　 それでは根本的な解決にならない。別の穴を突かれたらやっぱり対応できない。 　
　 何でも穴は3桁に乗るくらいあるらしいからな。 　

　
707 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 20:36:18.99 ID:NBHd/o6M0.net　

　 >>705 　
　 その穴は3桁あるというのは、確証があるのかな？ 　
　 他に聞いたことがないが、適当すぎるように見える 　

　
727 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 20:44:53.71 ID:lR4kLeWb0.net　

　 >>707 　
　 上の方で3桁と言ってる人がいるし、要は不利になる局面にたどり着くまでが長い手順に 　
　 導けばいいわけだから、3桁あるというのは多分正しいと思う。 　

　
734 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 20:50:58.11 ID:NBHd/o6M0.net　
　 >>727 　
　 ＞実際の所、三桁以上の、対プログラム必勝局面は存在しています。 　
　 この一文だけで信じるてるのかな？ 　
　 実際に3桁もあるなら、開発者が報告ないしは対応してるのが当然かな 　
　 そんな話は開発者から漏れ聞こえてこないし、たぶん適当に誇張した話だろう 　
　 それにランダム性で対策すれば済むことだし 　
　
740 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 20:54:43.88 ID:lR4kLeWb0.net　
　 >>734 　
　 今回の穴を見れば他にもあっても何の不思議もないと思うが。 　
　 それに「ランダム性で対応」ってことはランダムにその悪手を差す場合もある、ってことだから 　
　 根本的な解決になってないの、わかる？ 　
　
747 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 21:00:49.12 ID:NBHd/o6M0.net　
　 >>740 　
　 まず今回の２８角は有名な話で、それ以外は聞いたことがないので 　
　 たぶん特殊な例だろう 　
　 同じ様なことが3桁あるというのは、まず根拠のないありえない話かと 　
　 　
　 「ランダム性で対応」と言ったのは同じ手順を指してしまう対策の意味で言った 　
　
754 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/04/12(日) 21:05:56.20 ID:DPzPLYi50.net　
　 >>747 　
　 なんでそう思うの？ 　
　 この問題の発生理由を考えたら余裕でそれぐらいありそうじゃん 　
　
765 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 21:11:17.14 ID:NBHd/o6M0.net　
　 >>754 　
　 今回の２８角は有名はアマが将棋ウォーズでたまたま見つけただけの特殊な例だよ 　
　 逆にそれ以外で有名な話はあるのかな 　
　 　
　 それに何の現象が3桁なのか、何も具体性がない 　
　 何を指しての3桁なのか、ざっくりの数字だけでさっぱり分からないんだが 　
　
626 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/04/12(日) 19:35:30.35 ID:k8CTT5q20.net　
　 巨瀬りょういち 　
　 いや、単純に今日の将棋を見て面白いのかと思ったのがまず一つある思います。 　
　 プロが勝たなければいけないのは確かなのですが、面白いと思ってもらわないと、 　
　 今後、将棋界が生き残っていくのは大変なんじゃないかと思っていて、 　
　 今日の指し方はそれを否定するような指し方だと思いました。 　
　 だから、それでプロの存在意義を否定すると発言しました。 　
　
648 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 19:44:57.17 ID:hXAtVYz60.net　
　 プロだからこそ勝ちにこだわり勝ってなんぼだな 　
　 卑怯と言っても規則に反してないのに何が卑怯なんだ？ 　
　 　
　 見てないし将棋も興味ないけどな(´・ω・`) 　
　
661 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/04/12(日) 19:56:08.37 ID:k8CTT5q20.net　
　 開発者の巨瀬（こせ）亮一（２７歳） 　
　
672 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 20:03:45.99 ID:ObbqtSYw0.net　
　 >>661 　
　 あれで27なのか…言いたかないが内面は顔に出るな 　
　
680 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 20:10:52.07 ID:wxhzz05g0.net　
　 元奨励会とはいえ1級の巨瀬と 　
　 アマ4段だかの山本 　
　 どっちの方が棋力高いの？ 　
　
700 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 20:30:30.52 ID:45XbQx5E0.net　
　 勝ち負けにこだわっても意味のない戦い。 　
　 なぜなら超ハンデ戦だから。 　
　 それでも対局するのは、勝ち負け以上の何かがあるから。 　
　 それを分かっていたソフト開発者と、分かっていなかったらプロ棋士。 　
　
704 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 20:33:05.42 ID:06/3bIky0.net　
　 作者たちがソフトの貸し出し辞めて欲しいとか言ってるけど、乱数とか使えばいいじゃんか。 　
　 スキルねぇーかｗ 　
　
728 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 20:46:57.05 ID:eetx9dCc0.net　
　 将棋星人が攻めてきた時にソフトに防衛を任せられるのはまだまだ先の話だな 　
　
750 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/04/12(日) 21:02:46.91 ID:qUgzFKqu0.net　

　 人工頭脳の発展に役に立つから将棋ソフトとか作ってると思ったら全く関係ないし 　
　 何のためにソフト作ってんの？ 　

　
788 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/04/12(日) 21:24:40.58 ID:P8PzqHp4O.net　

　 >>750 　
　 開発によって随分違うぽい 　
　 話題の巨瀬は棋士の棋力向上のため 　
　 やねうらは商品開発として 　
　 Aperyの平岡さんとSeleneの西海枝さんは将棋やプログラミング、コンビューター将棋興味を持ってもらうため 　
　 ポナの保木さんはただ勝ちたいから 　

　
801 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/04/12(日) 21:28:41.08 ID:qUgzFKqu0.net　
　 >>788 　
　 なるほどね 　
　 西海枝ややねうらはまあ健全だけど 　
　 巨瀬の目的はどうなのｗ 　
　
771 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 21:13:52.59 ID:UC7U83YG0.net　

　 人間がやったらいわゆる投了級のポカだから、　投了もありえる 　
　 ただ後でうだうだ言ってるのが駄目、　弱いから負けただけの事 　

　
786 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 21:23:24.37 ID:zKa4qXc/0.net　

　 >>771 　
　 その通り 　
　 投了は別におかしくもなんともないし、それを叩くのはお門違い 　
　 ただ、投了した側やファンが阿久津に対して「盲点を突くのはアンフェアだ」と言いがかりをつけるのはおかしい 　
　 勝負である以上、盲点がある時点で負けなんだよ 　

　
827 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 21:38:18.80 ID:zKa4qXc/0.net　
　 >>786 　
　 開発者が「これ以上指しても挽回不可能」ってことで投了した 　
　 それはそれで別に構わないと思うし、それこそ外野があれこれ言う事ではない 　
　 「開発者がソフトに代わって投了することの禁止」って規定があればまた別だけど 　
　
838 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 21:42:05.94 ID:Hm454Fkb0.net　
　 >>827 　
　 早過ぎる投了のためにゲストの渡辺棋王の出演がキャンセルされた。 　
　 イベント進行がめちゃくちゃで、急遽エキシビションマッチが設けられたが、 　
　 そのためにプログラムを追加するなど、関係者の苦労も多かった。 　
　 何よりちゃんと勝勢になって勝ち切るまで見たい観客を裏切った。 　
　 　
　 開発者にイベントぶち壊していい権限なんてあるの？ 　
　
778 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 21:19:06.73 ID:KPALPoDc0.net　
　 プログラムの穴を突いてプロが勝利をしても、誰もそんな勝ち方を期待してないんだよな 　
　 プロがアマと対戦するときに、無理やりアマ側は角落ちにしておいて打つようなもの 　
　 結局さ、「プログラムの穴を突かないと勝てません」って自分で言ってるようなもの 　
　 この勝負見て「よくぞ見事に勝ってくれた」なんてプロでも思わんだろ 　
　 興行イベントとては、興醒めしてガッカリ 　
　 　
　 ただ、開発者の途中投了も態度としてよろしくないね 　
　 そんな勝手な投了が許されてないんだから 　
　
784 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 21:22:02.21 ID:xDnaPRrZ0.net　
　 棋譜でーたべーすを見たんだけど、コンピーターに28角を打たせるための罠というか 　
　 手順というのはどの手が肝なの？ 　
　
791 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/04/12(日) 21:25:36.05 ID:3KaMdQqt0.net　
　 >>784 　
　 15歩で16香車用意して 　
　 18馬を消す為の26歩、27銀 　
　 後、29馬を消す為の48玉が揃えば、 　
　 TAWAKEの読みの探索手数の中では玉の近くに馬が作れて死なないから形勢良くなったと思って 　
　 打ち込んでくる 　
　
804 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 21:29:04.05 ID:xDnaPRrZ0.net　
　 >>791 　
　 なるほどトンクス 　
　 　
　 ということはこの阿久津もんど？しゅぜい？プロは15歩の段階でもうこれで行こうって 　
　 もっとはっきりいうと対局の段階で決めてたってことなのかね 　
　
811 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 21:34:01.34 ID:MKevpuuu0.net　
　 勝つ技術と 　
　 ファンやスポンサーを喜ばせる技術は別ってことだ 　
　 　
　 勝ちつつ話題も作った角不成の永瀬はすごかったなｗ 　
　
832 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 21:40:18.78 ID:fYDz+Zqc0.net　
　 むしろ巨瀬はアッパレだけどな 　
　 前々から言われてたドワンゴの糞ルールをさらけ出してくれてせいせいするよ 　
　 普通に考えたら引き下がるしか無い中で批判を恐れず良くやったと思う 　
　 　
　 外野ならこう言えるけどオレだったら金もらって苦笑いするしかできないと思うわ 　
　
881 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/04/12(日) 21:54:53.45 ID:dbeAfztG0.net　
　 >>832におおむね同意。 　
　 ルール的な不備は確かにあると感じた。 　
　 なぜ、プロは事前にCOMを貸し出しされ、弱点を知り、対策が練れるのに、COM側には相手の対策を知る機会が保証されないのか？ 　
　 例えば、「本番はプロ棋士に貸し出したその端末で行う」とすれば、かなりフェアになる。 　
　 プロもCOMも、相手を知る機会が等しく（まったく公平に）得られる。 　
　 COMは、学習機能で、極端に評価値が反転した局面では、2〜3手前で別の手を選ぶようにする等の対策が取れる。 　
　 　
　 上記の公平性が保証されない場合、COM側は以下の対抗策が考えられる。 　
　 ・電王トーナメント当日と電王戦当日以外の日は、COMの読みを2手浅くする 　
　 ・電王トーナメント当日と電王戦当日以外の日は、評価関数を変える。例えば、角より金が価値が高い、とする。 　
　 　
　 いずれにせよ、お互い相手の知識が少ない状態でまともにやったら、COMのトップの実力は、プロのトップをはるかに上回っているのは間違いなさそうだ。 　
　 だから、COM側は、アンチコンピュータ戦略への対抗策だけ考えればよいだろう。 　
　
834 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/04/12(日) 21:41:13.90 ID:BHJd0aWK0.net　
　 棋士は一割ぐらいしか勝てないって言ってなかったっけ 　
　 みんな本当は何を求めてる？ 　
　 ガチ○コなのか面白い魅せる内容の試合なのか 　
　
840 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 21:43:07.95 ID:atqPJAwE0.net　
　 >>834 　
　 そもそも電王戦楽しいのか？ 　
　 　
　 なんつーか「プロざまぁw」を見たい一部の下世話な連中が楽しんでるだけなんじゃないのかね 　
　 新しい棋譜が！なんつったって、そんなもん大半の将棋ファンはよく分からんし 　
　
846 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/04/12(日) 21:45:11.99 ID:BHJd0aWK0.net　
　 >>840 　
　 プロざまぁか 　
　 ならそれを見せてあげるってのはあかんのか 　
　
862 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 21:48:04.71 ID:atqPJAwE0.net　
　 >>846 　
　 そんな、まさに巨瀬じゃないけど、そいつの何らかのルサンチマンを解決させる為に、 　
　 なんでわざわざプロ棋士が協力しなきゃいかんのよ 　
　 心理カウンセラーにでも行って「他人を見下すのが快感なんです」とか相談してこいと 　
　
849 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 21:45:49.31 ID:7NrrLn/I0.net　
　 野球に例えたら松井5打席連続敬遠だな 　
　 ソフトが松井、プロが明徳 　
　
856 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 21:47:08.88 ID:fYDz+Zqc0.net　

　 結局、ハッシーが言ってるように阿久津も巨瀬もどっちも悪くない 　
　 悪いのは糞ルール作ったドワンゴでFAなんだよ 　
　 　
　 https://twitter.com/shogibar84 　

　
865 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 21:49:15.34 ID:HHDGe1is0.net　
　 >>856 　
　 コセは悪いよ 　
　 投了したのも悪いしその理由も悪い 　
　 「プロを避難するための抗議の投了」だからな 　
　 あまりも身勝手 　
　
868 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 21:50:26.16 ID:fYDz+Zqc0.net　
　 >>865 　
　 ルール上許されてるんだからいいだろ 　
　 そういう考えが真剣勝負じゃない八百長プロレスになってくんだよ 　
　
880 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 21:54:15.17 ID:Trug5Bdd0.net　
　 >>868 　
　 「弱点を突いてくるなんてひどい、プロとしてどうなの」とか言ってたじゃん自分でさ 　
　 相手の弱点突くのはルール上許されてるどころかどんな試合でもみんな普通にやってることだろｗ 　
　 自分は「ルール上許されてるから」って途中で試合投げ出したくせに 　
　
888 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 21:55:52.82 ID:fYDz+Zqc0.net　
　 >>880 　
　 だからオレは阿久津も悪くないと思うよ 　
　 同じように投了した巨瀬も悪くない 　
　 悪いのは糞ルール作ったドワンゴ 　
　
857 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 21:47:15.82 ID:HHDGe1is0.net　
　 しかしまあそうそうたるスポンサーも呼んで 　
　 カスパロフも呼んで 　
　 車将棋もやって何ヶ月も前から電王戦を盛り上げ続けてきたドワンゴ 　
　 最後の最後にぶち壊されたんですよ 　
　 　
　 よくそんな度胸があるねえ 　
　 ワガママなクソガキがそのままお坊ちゃんやってるようなキモイ顔してさ 　
　 親が馬鹿なんだろうな 　
　
870 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 21:51:16.45 ID:atqPJAwE0.net　
　 つーか、評価値とか何とかいうのもよく分からん 　
　 結局評価値も全て人間が決定してるんだろ？ 　
　 　
　 駒の動き方だけ教えて、後は自ら考えるようになって初めて、「コンピュータ将棋」なんじゃないの？ 　
　
892 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 21:58:15.94 ID:wxhzz05g0.net　
　 >>870 　
　 とはいえハード性能とボナメソでプロでも勝てない強さになっちゃったからね 　
　 てゆうか指し手を人間が決めなければ充分コンピュータ将棋だと思うなあ 　
　 「昔は弱かったけど」の「昔」のと同じでいいと思う 　
　 　
　 次の段階は過去にプロが指した棋譜なし、というか自己生成した以外の棋譜なしで勝負かな 　
　 やねうらはそっちに向けて頑張ってるんだっけ 　
　 他のソフトとの対戦の経験はどう扱ったらいいんだろ 　
　
896 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 21:59:34.88 ID:jkjCu2bL0.net　

　 プロ棋士対ソフトなのに開発者に投了権なんて与えるなよ 　
　 ソフトが投了するまで勝負するのが筋だろ 　

　
902 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 22:01:23.70 ID:TAFuX3s70.net　
　 >>896 　
　 それをすると、第一局の展開が蒸し返されることになるんだよなぁ。 　
　
897 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/04/12(日) 21:59:48.14 ID:A3/P0PXL0.net　
　 ようやく一周して思うんだが、 　
　 　
　 コセさん、全部裏側はいちゃっていいよ。 　
　 なんかきな臭い。最初からあの手は指さない密約あった? 　
　 　
　 早くゲロして。 　
　
903 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/04/12(日) 22:01:56.35 ID:swMPFWo80.net　
　 >>896 　
　 開発者に投了権を与えたのは、ソフトがフリーズした、暴走したなどのトラブルを想定してのこととか 　
　 　
　 >>897 　
　 そういう密約があったなら昨日のうちにゲロってただろう 　
　
907 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 22:04:13.43 ID:HHDGe1is0.net　
　 ボイコットなんてあるわけない 　
　 電王戦のルールを知った上でそこに参加するために 　
　 参加ソフトを選抜する電脳トーナメントに参加してるわけだから 　
　 何もかも了承済みなんだよ 　
　
912 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/04/12(日) 22:06:58.10 ID:QG5ZKGH5O.net　
　 プロ批判してる人は勝つ為には手段選ばんのか？みたいなレス多いけどさ、 　
　 阿久津がやった事って普通に戦って負けるよりも覚悟がいる事だと思うけどなぁ 　
　 プロ側が負け越しててソフトが勝つのが珍しくなくなってきた時代なんだから 　
　 俺なら批判されるのが嫌だから指せない、それは勝負の世界で生きる人種では無いからだと思う 　
　
925 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 22:10:45.86 ID:wxhzz05g0.net　
　 >>912 　
　 西尾も言ってたね 　
　 もし誘導に失敗してこっちの形だけ悪くてボコボコに負けたら 　
　 それこそ大変な事になるって 　
　 　
　 28角打ってくると分かってからの葛藤は想像に余りあるね 　
　
931 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 22:14:40.35 ID:VzO8IeJG0.net　
　 結局バグを利用せずにガチ勝負したらどっちが勝つの？ 　
　
939 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 22:17:54.07 ID:P1TnHjdi0.net　
　 コンピューターが投了の意思を示してないのに、 　
　 人間が勝手に投了と判断したらあかんだろ 　
　 この大会の本質を揺るがす愚鈍な行為だわ 　
　
947 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/04/12(日) 22:19:33.94 ID:gsR90djc0.net　
　 確かに阿久津は普通（相手の弱点をつかないのをあえて普通という）に 　
　 やると中盤くらいまでは互角でいけるがそのあとが厳しいと言っていたが、 　
　 全く勝てないと言っていたわけではない。 　
　 永瀬が９割の勝ちを１０割にもっていくために角成らずをしたように 　
　 少しでも勝率を高くするのが当然 　
　 　
　 視聴者が楽しいかどうかは、視聴者が決めることであって２１手で 　
　 ソフトを無視して投了した開発者がいうセリフではないかな 　
　 　
　 ２１手で投了したこと、そのあとのコメントが関係各位や視聴者をがっかり 　
　 させた 　
　
960 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 22:23:34.37 ID:uUP10DhB0.net　
　 阿久津は28角打たせたら絶対に負けられない執念の一打なのに 　
　 はー巨瀬マジつまんね 　
　
964 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 22:24:59.27 ID:OgzKzZEf0.net　
　 >>960 　
　 逆だろ 　
　 28角の時点で投了したから色々文句を言えるんだよ 　
　 あのまま続けて負けたら何言っても負け惜しみで何も言えなくなる 　
　
965 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/04/12(日) 22:25:09.55 ID:atqPJAwE0.net　
　 コンピュータ同士で延々やってりゃえーがな 　
　 なんでいちいち人間引っ張り出してくるんだよ 　
　
981 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/04/12(日) 22:30:56.88 ID:iwdkYE5P0.net　
　 >>965 　
　 コンピューターはプロより強いけどありえない手も指しちゃうってのが現状 　
　 でこの路線でマシンパワーとかランダム性で誤魔化すのもいいけど 　
　 あらたな路線での進化のほうがみたいわ 　
　
966 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/04/12(日) 22:25:17.67 ID:qgF1uW3o0.net　
　 AIなんでしょ、なんか違う手に発展するってことはないの？ 　
　
991 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/04/12(日) 22:33:11.61 ID:/A2XjFiQ0.net　
　 将棋のスレがのびててウケルｗｗｗｗ将棋ってそんなに面白いの？ 　
　
1000 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/04/12(日) 22:36:06.33 ID:k8CTT5q20.net　
　 コセだったから連盟は助かったかも 　
　
1001 名前：１００１[] 投稿日：Over 1000 Thread.net　
　 このスレッドは１０００を超えました。 　
　 もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。