9 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/10/27(火) 16:57:08.24 ID:rLDo44GI0.net　
　 羽生世代→流石に衰えが顕著 　
　 中堅→相変わらずくすんでる 　
　 渡辺明→なにやら迷走中 　
　 若手→衰えた羽生世代の壁さえ突破出来ずにいる奴多数 　
　 　
　 そんなんで羽生のタイトル戦での磐石さが前より増してるやないかーい。羽生世代以外の奴らは猛省せよ 　
　
11 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/10/27(火) 16:59:22.28 ID:HPOqKUwV0.net　
　 羽生だって１度は谷川に叩き潰された 　
　 天彦は今後手強い 　
　
19 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/10/27(火) 17:10:45.76 ID:AeD+D8Sl0.net　
　 >>11 　
　 その今強いっていう後手で負けたじゃん 　
　
14 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/10/27(火) 17:07:38.18 ID:aFwV6X9V0.net　
　 今年も4冠全防衛という結果にはなったが内容が年々苦しくなってるね。今回の王座戦は特に厳しかった。 　
　 フルセットにまで持ち込まれ最終局も終止押され気味で天彦の26香という大悪手がなければそのまま失冠していたであろう。 　
　 結果だけ見れば羽生なお強しと言えるかもしれないが、他の若手との力の差が年々縮まっているのは否定できない。 　
　 それは今年の勝率が6割と近年にない低迷ぶりからも明らかだ。 　
　
23 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/10/27(火) 17:12:37.69 ID:D92Gy3GD0.net　
　 >>14 　
　 羽生の最近のタイトル戦 　
　 名人戦 4-0 4-1 　
　 棋聖戦 3-2 3-2 3-0 3-0 3-0 3-1 3-0 3-1 　
　 王位戦 4-3 4-1 4-1 4-1 4-1 　
　 王座戦 3-1 3-2 3-2 3-2 　
　 　
　 王座戦以外は圧倒してるのに何でそんな捏造すんの？ 　
　
17 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/10/27(火) 17:09:48.11 ID:tkG8GCXZ0.net　

　 羽生は格下としか戦わないチキン野郎やからね 　
　 今の時代に全盛期の大山倍達がいれば状況は大きく変わったと思うわ 　

　
51 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/10/27(火) 18:15:32.19 ID:NeDPK4+/0.net　
　 >>17 将棋の試合は相手を選べる事はないという事やｗ知っとけｗ 　
　 亀田のボクシング試合とはちゃうぞ　笑 　
　
40 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/10/27(火) 17:56:17.59 ID:aT8PalM20.net　
　 羽生さんのいる世界が、その羽生さんでさえ勝率７割５分を切る 　
　 修羅の住処だと分ってない連中が、衰えただのなんだのと言ってる 　
　 だけだろw 　
　 七冠+NHK杯なんて冗談みたいなところを基準にしちゃいかん 　
　
48 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/10/27(火) 18:10:56.15 ID:x+0xrBgv0.net　
　 素人目にはわからんかもしれんが羽生は明白に衰えてるよ 　
　 王座なんかは風前の灯だよ 　
　 持ってあと１０年だろう 　
　
158 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/10/27(火) 23:33:44.03 ID:XBYZu1mH0.net　
　 >>48 　
　 そこまで衰えてるのか… 　
　
159 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/10/27(火) 23:38:22.56 ID:wyiB5+jq0.net　
　 >>158 　
　 そりゃ全盛期のころは羽生が死ぬまで王座交代は無いと思われてたからなぁ〜 　
　
160 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/10/27(火) 23:43:12.66 ID:XBYZu1mH0.net　
　 >>159 　
　 で、この人モチベーション保つためわざと竜王戦に照準合わせてないってほんと？ 　
　
52 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/10/27(火) 18:16:08.24 ID:XONhAex/0.net　
　 羽生が衰えてるのは事実だろう 　
　 タイトル戦ではさすがだけど早指し棋戦で今年みたいなのは珍しい 　
　 とか言ってると朝日杯獲ったりすんだよなｗ 　
　
93 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/10/27(火) 20:27:32.32 ID:pJ7ufadQ0.net　
　 >>52 　
　 　
　 多分NHK杯では、名誉NHK杯を盗ろうとする奴が出てきたら、全力を出すと思う。 　
　 当分出て来ないけど。 　
　
91 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/10/27(火) 20:25:05.04 ID:4J3kNU1wO.net　

　 いい加減雑魚専止めたらいいのに協会から注意やペナルティとかないのかなぁ。 　

　
124 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/10/27(火) 21:30:44.17 ID:d/fMPiw40.net　

　 >>91 　
　 どう言う事だ羽生と10局以上やって勝ち越してるのは渡辺明だけやぞ？💫 　

　
129 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/10/27(火) 21:44:13.73 ID:u1WtyWw50.net　
　 >>124 　
　 ナベは唯一羽生に抗ってるとおもうんだが、 　
　 順位戦で羽生に粉砕されまくってるからな 　
　 なぜかはしらん 　
　
142 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/10/27(火) 22:55:08.70 ID:n5i6ZMXw0.net　
　 >>129 　
　 理由は簡単 　
　 竜王で出来るＰＣでのインチキが順位戦ではできない 　
　
261 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[saga] 投稿日：2015/10/28(水) 15:12:27.65 ID:PfGgc+4g0.net　
　 >>129 　
　 順位戦は羽生さんがいるとボーダーが8勝1敗か9戦全勝になる。 　
　 いないと6〜7勝に下がる。 　
　 　
　 渡辺さんは2敗はするからどうしても羽生さんには届かない。 　
　 去年はチャンスだったがプレーオフで敗退。 　
　 今年は佐藤天さんが4連勝で一歩リード、続いて渡辺さん、屋敷さんが3勝1敗で追う。 　
　 http://www.shogi.or.jp/kisen/junni/2015/74a/ 　
　
133 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/10/27(火) 21:47:01.85 ID:Te2y2Hf/0.net　
　 その内勝つ事に飽きたりしないかが心配。 　
　 勝つための将棋じゃ無くて可能性を見つけるための将棋に変わる時が来るかもしれない。 　
　 その時は勝てなくなるだろう。 　
　
150 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/10/27(火) 23:18:46.93 ID:V2BdVa0B0.net　
　 羽生さん、竜王は取ってないんだよな？取ってほしいなあ 　
　 なんで竜王だけ取れないんだよ 　
　 それにしても、1番乗ってる若手の得意技を粉砕するって、やはり鬼だな 　
　
162 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/10/27(火) 23:46:57.29 ID:f+i0F+wh0.net　
　 >>150 　
　 竜王は６回取ってる 　
　 永世の称号がつく７回にあと１回と迫っているから、はよ竜王と言われてるだけ 　
　
165 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/10/27(火) 23:53:55.45 ID:KDqEVE340.net　
　 永世7冠とったら国民栄誉賞だよな？ 　
　 あんま価値ないけど 　
　
170 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/10/28(水) 00:05:16.80 ID:DyhQVeRZO.net　
　 また有望な若手を潰してんのか 　
　 完全に老害だろ 　
　
172 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/10/28(水) 00:07:07.71 ID:Lg6eTzoY0.net　
　 >>170 　
　 才能ないよって言うのが嫌で弟子取らない人ですし…この人の才能ある基準ってどの辺なんだろ 　
　
174 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/10/28(水) 00:11:21.48 ID:i1Yc3qzN0.net　
　 >>172 　
　 四段になれるかなれないかだろ 　
　 四段になれば引導を渡す必要はない 　
　
175 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/10/28(水) 00:21:38.45 ID:X6OciBjd0.net　
　 勝負の鬼にはなれない所あるしね羽生さん 　
　 絶対王者にはなれないタイプ。勝負師としては優しすぎる 　
　
178 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/10/28(水) 00:25:21.38 ID:Lg6eTzoY0.net　
　 >>174 　
　 で、フルボッコにするわけですな 　
　 >>175 　
　 むしろ恐ろしすぎるけど… 　
　
194 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/10/28(水) 04:05:06.03 ID:i88DDuGo0.net　
　 渡辺すごいんだな 　
　 あの1年がなかったら24連覇だったのか 　
　
205 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/10/28(水) 06:49:00.88 ID:cDQnyv+k0.net　
　 >>194 　
　 最近ちょっと調子おかしいけどな。 　
　 連敗街道まっしぐらやで。 　
　
202 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/10/28(水) 05:55:53.19 ID:IQepn1kJ0.net　
　 　　　　将棋　　　囲碁 　
　 1992　羽生(1)　　藤沢秀行(5) 　
　 1993　羽生(2)　　加藤正夫(11) 　
　 1994　羽生(3)　　趙治勲(2) 　
　 1995　羽生(4)　　王立誠(1) 　
　 1996　羽生(5)　　柳時熏(1) 　
　 1997　羽生(6)　　山田規三生(1) 　
　 1998　羽生(7)　　王立誠(2) 　
　 1999　羽生(8)　　王立誠(3) 　
　 2000　羽生(9)　　王立誠(4) 　
　 2001　羽生(10)　 趙治勲(3) 　
　 2002　羽生(11)　 王銘エン(1) 　
　 2003　羽生(12)　 張栩(1) 　
　 2004　羽生(13)　 張栩(2) 　
　 2005　羽生(14)　 張栩(3) 　
　 2006　羽生(15)　 山下敬吾(1) 　
　 2007　羽生(16)　 山下敬吾(2) 　
　 2008　羽生(17)　 張栩(4) 　
　 2009　羽生(18)　 張栩(5) 　
　 2010　羽生(19)　 張栩(6) 　
　 2011　渡辺明(1)　張栩(7) 　
　 2012　羽生(20)　 井山裕太(1) 　
　 2013　羽生(21)　 井山裕太(2) 　
　 2014　羽生(22)　 村川大介(1) 　
　 2015　羽生(23)　 村川か井山 　
　 　
　 なお、村川王座は佐藤天彦と同期(2011年度)新人王。 　
　
222 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/10/28(水) 11:49:41.75 ID:t1yxEbBl0.net　
　 >>202 　
　 なんの一覧？最優秀棋士なら谷川・森内・佐藤が入ってるはずだし 　
　 村川がいるから賞金王もありえない。 　
　 藤沢が最多冠ってこともないだろうから、わからん 　
　
234 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/10/28(水) 12:20:32.73 ID:ux/QBSeh0.net　
　 >>202 　
　 GBパッカーズの歴代QBと、シカゴベアーズの歴代QB比較表を思い出した。 　
　 すまん、将棋スレで言って判る奴いるわけないな。 　
　
230 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/10/28(水) 12:08:28.54 ID:wxDLpD4p0.net　
　 現代三傑 　
　 　
　 羽生善治 　
　 イチロー 　
　 浅田真央 　
　
238 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/10/28(水) 12:45:37.01 ID:t6PFff2d0.net　
　 >>230 　
　 その場合武豊だろ 　
　
235 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/10/28(水) 12:22:42.63 ID:UibjhtCH0.net　
　 森内ももうボロボロだからな。渡辺しかいないと思うんだが、、、 　
　
237 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/10/28(水) 12:44:45.81 ID:/3W96fYX0.net　
　 >>235 　
　 現在の渡辺の状況 　
　 　
　 09月29日　●　後　糸谷哲郎　第65期王将戦　挑戦者決定リーグ戦 1回戦 　
　 10月07日　●　先　深浦康市　第65期王将戦　挑戦者決定リーグ戦 2回戦 　
　 10月12日　●　先　三浦弘行　第36回日本シリーズ　本戦 準決勝 　
　 10月15日　●　先　糸谷哲郎　第28期竜王戦　タイトル戦 第1局 　
　 10月19日　●　後　佐藤天彦　第74期順位戦　A級　4回戦 　
　 10月22日　●　後　久保利明　第65期王将戦　挑戦者決定リーグ戦 3回戦 　
　 10月25日　●　後　阿部健治郎　第65期NHK杯戦　本戦　2回戦 　
　 　
　 明後日の竜王戦2局も敗戦濃厚 　
　
256 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/10/28(水) 14:54:55.64 ID:1gKIcmGiO.net　
　 >>237 　
　 それ見てると負け続きだけどちゃっかり竜王タイトル戦の対戦相手に収まってるでしょ 　
　 なんで竜王戦ばっか強いのよ 　
　 竜王連続九期も天才羽生ですらもう絶対に抜けない記録だろ 　
　
260 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/10/28(水) 15:04:18.91 ID:/aViC4Vb0.net　
　 >>256 　
　 他の棋戦を捨ててでも竜王戦の研究対策に時間を割いている、賞金がデカイからモチベーションが違うのだろう 　
　
251 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/10/28(水) 14:31:40.43 ID:o03udJIq0.net　
　 羽生は今日明日と棋王、王将の２連戦。 　
　
253 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/10/28(水) 14:39:47.00 ID:mf7vUeyn0.net　
　 >>251 　
　 名人の扱いとはとても思えん 　
　
295 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/10/28(水) 20:53:52.09 ID:X6OciBjd0.net　
　 VS羽生なら短い時間で打ちあうのがベストな展開 　
　 長く読ませちゃ駄目だ 　
　
314 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/10/29(木) 08:28:34.48 ID:eQYj4G7A0.net　

　 羽生は詰め将棋やってないイメージ 　

　
319 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/10/29(木) 14:23:47.27 ID:HMJ8ZitoO.net　
　 >>314 　
　 詰将棋上手い奴に将棋強い奴なんておらんからな 　
　
358 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/10/29(木) 20:05:01.18 ID:Uv7yoFG20.net　

　 >>314 　
　 かつて「佐藤康光＆森内俊之のなんでもアタック　第５回 　
　 　詰将棋早解きに挑戦！」という企画があった。 　
　 そのイベントで森内と佐藤が解けなかった詰将棋の問題を 　
　 羽生がタイトル戦の移動中の新幹線で記者から聞くとサクッと解いちゃった。 　
　 で、記者が「これは佐藤さん達には話せませんねぇ〜」と呟いたらしい。 　

　
359 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/10/29(木) 20:11:16.19 ID:f1FU2SWD0.net　

　 >>358 　
　 ホントの話？ 　
　 さすがに嘘だと思いたいんだが 　

　
373 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/10/29(木) 20:42:06.89 ID:Uv7yoFG20.net　

　 >>359 　
　 島朗の「純粋なるもの」に載ってたと思う 　
　 47手詰めを8分らしい 　

　
392 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/10/30(金) 00:16:16.00 ID:bNYXRS/n0.net　
　 >>373 　
　 47詰って詰将棋なの？ 　
　 先が長すぎる上にそれを8分って頭がおかしい。 　
　
394 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/10/30(金) 00:49:40.45 ID:kI1I540T0.net　
　 >>392 　
　 20分考えて7手詰も解けない俺はどうすりゃいいんだ… 　
　
397 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/10/30(金) 01:29:12.30 ID:dPUvR31Z0.net　
　 >>392 　
　 詰将棋は独自のジャンルになってるから、百手を超える作品も珍しくない。 　
　
315 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/10/29(木) 08:49:38.27 ID:oJ4IHUWu0.net　
　 残り６回でタイトル獲得１００期になるが 　
　 ６回獲得してる棋士って歴代で１３人しか居ないんだな 　
　
324 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[saga] 投稿日：2015/10/29(木) 15:42:22.37 ID:arCqUXmP0.net　
　 >>315 　
　 ☆は現役 　
　 　
　 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A3%8B%E6%88%A6_%28%E5%B0%86%E6%A3%8B%29 　
　 94　☆羽生善治 　
　 80　　 大山康晴 　
　 64　　 中原誠 　
　 27　☆谷川浩司 　
　 19　　 米長邦雄 　
　 15　☆渡辺明 　
　 13　☆佐藤康光 　
　 12　☆森内俊之 　
　 　8　☆加藤一二三 　
　 　8　　 木村義雄 　
　 　7　　 升田幸三 　
　 　7　☆南芳一 　
　 　6　　 塚田正夫 　
　 　5　　 二上達也 　
　 　5　☆郷田真隆 　
　 　5　☆久保利明 　
　 　5　☆高橋道雄 　
　 　
　 1回でもタイトルを取った棋士という条件にしても、28人しかいない。 　
　 タイトルに手が届くのは棋士でも一握りだが、その中でも第一人者が圧倒しているのが特徴。 　
　 　
　 木村十四世名人は8期しかないが、これは現役のほとんどがタイトルが名人しか無かった時期だからで、 　
　 複数タイトルがあればもっと数字を伸ばしていただろう（木村より前までは名人は終身制で、タイトル戦の概念はなかった）。 　
　 　
　 すると将棋界の第一人者は木村〜大山〜中原〜羽生という流れになる。 　
　 最初は谷川会長が中原十六世名人の次になりかけたのだが、世代交代が終わる前に羽生四冠が台頭して、羽生時代に塗り変わった。 　
　
342 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/10/29(木) 19:22:26.54 ID:I0p2tSUS0.net　
　 俺が言いたいのは、将棋のタイトル戦もテニスの大会みたいに前年の優勝者もまた一からトーナメントに参加して優勝を目指す方式にしないと、 　
　 いたずらにタイトル獲得期数ばかりが誇大に評価されすぎるということ。 　
　 将棋みたいな防衛戦方式にしたらそれこそフェデラーなんか40回はGS獲得していると思う。 　
　 羽生の94期というのはそりゃすごいとは思うがそのほとんどが防衛によるものだということを考慮すると、 　
　 それをもって羽生さん凄いと評価するのはあまりに短絡的ではないか？ 　
　 要は7大タイトル戦をNHK杯方式にしたらはたして羽生は94期も獲れたのか？ってこと。その半分の40期にも至らないんじゃないのかというのが普通の考え。 　
　
351 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/10/29(木) 19:42:11.82 ID:f1FU2SWD0.net　
　 10回優勝もおかしいけど4連覇が異常すぎる 　
　
354 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/10/29(木) 19:45:43.18 ID:+FgJGP/00.net　
　 >>351 　
　 しかも5連覇目は決勝まで行ってる 　
　 トーナメントでほぼ5年間負けなしというのが鬼畜 　
　
378 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/10/29(木) 22:18:02.78 ID:SzKoWOaf0.net　
　 若い子も本当の力つくのは10年後だろうしな 　
　 10年後はさすがに羽生も衰えきってるというか現役かどうかも怪しい 　
　 そもそも孫に近い世代に期待しなきゃいけないのもね・・ 　
　
380 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/10/29(木) 22:24:08.38 ID:kmvC8QyA0.net　
　 今竜王ってのを取ってる人なら７冠王になれそう？ 　
　
382 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/10/29(木) 22:30:19.20 ID:lUU54rtR0.net　
　 >>380 　
　 無理だと思う 　
　 下手すると未来永劫、将棋というものがある限り 　
　 七冠を達成する人は現れないと思う 　
　
402 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/10/30(金) 02:08:06.09 ID:0IKEwVC20.net　
　 スケートの羽生結弦とは大違いだな。こっちは本物 　
　
472 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/10/31(土) 11:32:40.66 ID:TYo/e34e0.net　
　 下世話だが　羽生さんの生涯獲得賞金を計算してみた 　
　 25億6千万を超えてた　これは将棋のみの金額で 　
　 ?、その他は入ってないです 　
　
473 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[] 投稿日：2015/10/31(土) 11:39:39.08 ID:1uZjfXwn0.net　
　 >>472 　
　 ＣＭ 　
　 明治乳業「明治ブルガリアヨーグルト」 　
　 キリンビール「秋味」 　
　 日本公文教育研究会（公文式） 　
　 ネスレ日本「ネスカフェ 匠」 　
　
478 名前：名無しさん＠恐縮です＠＼(^o^)／[sage] 投稿日：2015/10/31(土) 12:25:14.35 ID:Sjh2MO/O0.net　
　 竜王だけの単冠でも他六冠を保持してるより上の気がするんだよな